محمدحسین جعفریان، افغانستان شناس ایرانی در ادامه برنامههای گفتگوی خود در زابطه با افغانستان، با دو تن از بانوان معترض گفتگو کرد. یکی از انها خانم "لیلا بسیم" از رهبران جنبش خودجوش و از حاضران در جلسه گفتگو و مذاکره با مسوولین وزارتخارجه طالبان بود. یکی دیگر اما خانم "ترنم سیدی" از چهرههای پرشور و بنیانگزاران اعتراضات و اجتماعات ضد طالبان در کابل و مخالف سرسخت مذاکره و گفتگو با طالبان بود. اگر چه این بحث چندبار به تشنج و آشفتگی کشیده شد، اما استاد جعفریان تلاش کرد تا فرصتی فراهم کند که هر دو سوی این معادله نظرات، دلایل و مستندات خود را برای مخاطب بیان کنند. استاد جعفریان ضمن اداره این بحث بارها یادآور شد؛ این اختلافات سلیقهای است و هر دو طرف در یک کشتی سوارند. لذا باید انبوه نقاط اتحاد و اشتراک خود را با هم ببینند نه اندک نکات تضاد و افتراق را.
این مصاحبه مفصل توسط اعضای تیم رسانهای خبرگزاری صدای افغانستان کوتاه، موجز، تدوین، تنظیم و در ادامه برگزیدهای از ان تقدیم شده است. نسخه تصویری و کامل این گفتگو و دیگر گفتگوهای استاد جعفریان با موضوع افغانستان در چینل یوتیوب ایشان موجود و برای همگان قابل دسترسی است.
◾ لیلا بسیم :
ابتدا لازم به یادآوری است که گفتگو و گفتمان در سیاست یک اصل اساسی بهشمار میرود. بر همین اساس جنبشهای شکلگرفته در جامعه، ملزم به در نظرگرفتن این موضوع هستند. در همین راستا من و چندنفر از دیگر بانوان معترض گفتگویی رو در رو، با نمایندهٔ رهبری وزارتخارجه طالبان انجام دادیم.
◾ وزارتخارجه طالبان از هستههای اصلی تصمیمگیری طالبان بهشمار میرود. وعدههای مربوط به حقوقبشر، حقوقزنان و سرنوشت زنان زندانی از طرف این وزارتخانه به دنیا عرضهمیشود. ما برای ایجاد شفافیت و راستیآزمایی وعدههای مطرحشده توسط ایشان در خارج از کشور و نهادهای حقوق بشری خواستار گفتگو بودیم.
◾ این نشستها که دروازهای میان زنانمعترض و وزارتخارجه است میتواند به عنوان مذاکره صلح مطرحشود. اگر با توجه به فشاری که ازطرف جامعهٔ جهانی بر طالبان وجود دارد، جنبشهای زنان بتوانند جبههٔ وسیعتری تشکیلدهند و وارد این گفتگوها شوند، میتوانند در قسمت مربوط به صدایزنان موثرتر باشند. این گفتگو نخستین گام بود و با توجه به نقطهنظرات امیدوارکننده مطرح شده، امیدواریم تداوم یابد و فقط درحد شعار نباشد.
◾ ترنم سیدی :
چگونهاست در زمانی که دیگر بانوان در ولایات مختلف به دلیل خفقان طالبان نمیتوانند در تظاهرات خیابانی شرکتکنند، شما میتوانید برای انجام مذاکره نزد طالبان بروید؟ چرا در روزهای ابتدایی دستگیری خانمها «پروانه» و «تمنا» شما منکر این دستگیری توسط طالبان و زمینهساز انکار آنها شدید؟ «عالیهعزیزی» چهار ماه است که در زندان بسر میبرد. چگونه است که مذاکرهٔ ۲۰ سالهٔ داخلی و ۳ سالهٔ بینالمللی نتیجه نداده و حالا شما تصور میکنید مذاکرهٔ شما با طالب که ایدئولوژی آن مبنی بر جنگ، وحشت و دهشت است، نتیجهبخش خواهد بود؟ آیا این گمان مطرح نمیشود که شما میخواهید به طالب مشروعیت ببخشید؟ چرا میخواهید به تمام تعهداتی که بین مبارزین زن وجود داشت پشتپا بزنید؟ مبارزهٔ ما از ۱۸ آگوست بر علیه قوانین ضدزن طالب شروع شده. میخواهم بدانم نتیجهٔ این گفتمان جز چند عکسیادگاری، نشاندادن چهرهای نادرست و مشروعیت بخشیدن به طالبانی که به زنان اجازهٔ سوار شدن به تاکسی را هم نمیدهد، چه چیزی بوده است؟
◾ لیلا بسیم :
در ابتدا هم اشارهکردم که گفتمان در سیاست یک اصل است. دو طرف برای ساختن برنامههای سازنده نیازمند شنیدن سخنان یکدیگر هستند. به نظر ما وقتی طالب برای مذاکره به بروکسل و اسلو میرود چرا چنین تعاملی را در داخل کشور نداشتهباشد؟ حتی آنها وعدهٔ ملاقات تعداد بیشتری از بانوانمعترض را دادند.
ما بهدنبال مشروعیت بخشیدن به طالب و تعامل با طالب نیستیم. ما مخالف ایدئولوژی و موجودیت طالب هستیم و خواهیم بود. در همین جلسه، اولین خواستهٔ ما آزادسازیِ زنانِ در بند بود. تا زمانی که اهداف ما تحقق پیدانکند نیز به راهمان ادامه خواهیمداد. در مذاکرهٔ دیروز ما از طالب به عنوان مسئول وضعیت کشور، در مورد زنان در بند توضیح خواستیم و امروز هم خانم «پروانهابراهیمخیل» آزاد شد.
◾ با توجه به جو امنیتی و سنگینی
که با دستگیری بانوان انجام شد، به قصد جلوگیری از ایجاد خسارت و آسیب بیشتر، درطول ۲۰ روز اخیر اعتراضات ما در خیابان صورت نمیگرفت. در فضاهای بسته انجام میشد.
◾ در حال حاضر پنج جنبش فعال زنان در کابل وجوددارد. ما باز هم به جهت اعتراض به محدودیتها و منفک شدن زنان از کار، در خیابان به اعتراض خواهیمپرداخت. صدای ما، فقط صدای زنان کابل و شهرهای بزرگ نیست. صدای ما، صدای زنان روستایی که حقوق خود را نمیدانند، صدای زنان پکتیا، لوگر و پامیر است و تا تحقق اهدافمان ادامه خواهیم داد.
□ در این قسمت گفتگو به ارتباط جلوگیری از ایجاد سوءتفاهم و شفاف سازی لزوم گفتمان سیاسی، استاد «جعفریان" وارد بحث شده، به نکاتی اشاره کردند و خطاب به هر دو میهمان گفتند:
در هرحال برای عدمایجاد سوءتفاهم شما باید توضیحات خود را در یک مجموعهٔ شناختهشده شفافسازیکنید. درغیر این صورت طبیعیست، تا زمانی که خودِ انسان در قالب گفتگو از خواستههای خود حرف نزد همه چیز مبهم است. تا از آمال جبهه خودی و جبهه مقابل، اطلاعات روشنی نداشتهباشد، به نتیجهای نخواهد رسید. اعتراضات جنگها عاقبت روزی تمام میشوند و به مرحله گفتگو و مذاکره میرسند. باید خواستههای شما به طریقی به گوش امارت برسد. امّا خانمهای معترض هم به دلیل عدم اطلاع از اهداف تیم گفتگو کننده، تا حدودی حقدارند. ولی در نهایت اتحاد باید ایجادشود. مثلاً در مورد خانم «هدیخموش» هم عکسالعملهای جامعهٔ مدنی متناقض بود. گاهی تشویق و گاهی انتقاد وجودداشت. باز هم تاکید میکنم بههرحال شما باید جبههٔ متّحد و صدای واحدی باشید، وگرنه این چندصدایی و خودستیزی فقط و فقط به نفع امارت خواهدبود.
◾ لیلا بسیم:
من از عکسالعملها متعجبهستم. فکر میکنم این افراد هنوز طالب را نمیشناسند. با توجه به آگاهی که ما از ایدئولوژی طالب و عدم ارزشگزاری به زنان، سیاست حذف زنان از عرصهٔ سیاسی--اجتماعی و نگاه ابزاری به آنها، چطور میتوانیم با آنها معاملهای انجام دهیم؟ زنان ما باید طالب را بشناسند. باید بدانند که آنها با زنان افغانستان سر میز مذاکره نمینشینند. ما ششماه تلاش بیفایده در جهت ملاقات آقایمجاهد داشتیم. اما پس از دوهفته تلاشهای اخیرمان، آنها دو نماینده برای گفتگو معرفیکردند. ما میدانیم طالب تغییرینداشته ولی پیش از دیدارمان نمیتوانستیم درمورد روز ملاقات صحبتی داشتهباشیم. پس از انجام ملاقات، نتیجه را عمومیکردیم. حرف ما این بود که اگر قرار است برنامهای برای زنان افغانستان داشتهباشید، بهجای مشورت با زنان در اسلو و بروکسل که نمیدانند ما در داخل افغانستان با چه مشکلاتی دست به گریبان هستیم، با خود ما مشورت کنید. ما شش ماهاست که در حال مبارزهایم. چگونه شخصی میتواند پس از شش ماه مبارزه، بهپای میز معامله بنشیند؟
◾ در مورد یکپارچگی صدای اعتراض زنان باید بگویم که زنانِ ما در یک برههٔ تاریخی حساس قرار دارند. ما باید مبارزهٔ جدی و بادوام را دنبالکنیم. باید یک جبههٔ وسیع تشکیلدهیم. اما با توجه به فضای ترس و خفقانی که از ۲۰ روز قبل ایجاد شده، از ۵ جنبش فعال زنان، فقط «جنبشخودجوشزنانافغانستان» هنوز به فعالیت خود ادامه میدهد. ما میدانیم مبارزه ریسک بالاییدارد. ولی اگر برای انجام کاری داوطلب شدیم، باید تمام مسائل را درنظر بگیریم. ما در مقابل گروهی قرار گرفتهایم که به هیچ ارزشی پایبند نیستند. آنها هیچ شناختی از مدنیّت و آزادی بیان ندارند. ما هر بار که به خیابان میآییم و حتی زمانیکه برای انجام مذاکره رفتهبودیم، احتمال دستگیری خود را میدادیم. در این روزها در وجود همه ترس وجود دارد، امّا میدانیم اگر موفق هم نشدیم، به دلیل مبارزه برای عدالتخواهی، در آینده از ما به نیکی یاد خواهد شد.
□ در اینجا استاد جعفریان از خانم بسیم پرسیدند که؛ در ارتباط با نتیجهٔ گفتگو با طالبان، آیا امیدی به این مذاکرات هست؟ آیا ممکناست آنها خواستههای شما را قبول کنند؟
■ لیلا بسیم :
بله، نمایندگان آقای «متقی» با انعطافپذیری با ما برخورد کردند و سخنان امیدوارکنندهای داشتند. پیشنهادات ما مبنیبر بازگشایی مجدد وزارتزنان، تضمین حقِّکار، تأمین حقوق اساسی از جمله مشارکت سیاسیزنان، آزادیبیان و رهایی بانوان معترض بدون هیچ قید و شرطی، را شنیدند. قرار شد در هفتهٔ جاری نتیجهٔ این مذاکره در حضور آقای متقی و تعداد بیشتری از بانوان معترض به ما ابلاغ شود. به هر حال حتی اگر خودِ طالبان هم اطلاعات کافی نداشته باشند، مشاورانی در کنار خود دارند که به آنها یادآوری کند، با زور نمیتوانند دولت تشکیلدهند. کمکم باید با زنان افغانستان وارد مذاکره شوند.
◾ ترنم سیدی :
اگر قرار بر این باشد که طالب با یک نشست کوتاه، تمام ایدئولوژی و خط قرمزهای خود، شامل جهاد علیه دموکراسی، آزادی بیان، کار و فعالیت سیاسی زنان را که برای آن ۲۰ سال[به ظاهر]جهاد کردند، کشته دادند، میلیونها دلار خسارت مالی ایجاد کردند و هزاران فرزند این سرزمین را شهید کردند، نادیده بگیرند، پس جهادشان چه معنی داشت؟ آیا با این مذاکره، ایدئولوژی طالب که مبنی بر وحشت و دهشت و جنایت است تغییر کرده است؟ طالب هیچگاه رأی بر دموکراسی و آزادی بیان نمیدهد. اگر آنها اعتقادی به دموکراسی داشتند بلافاصله پس از سقوط کابل قوانین ضد زن صادر نمیکردند. قوانینی مانند پوشش اجباری، انتخاب رنگ سیاه جهت پوشش، ممنوعیت خروج از منزل بدون محرم، تعطیلی دانشگاه و مکاتبدخترانه، عدم فعالیت و شاغل بودن بانوان، تعطیلی وزارت امور زنان و...
◾ نقاب امروز طالب برای کسب مشروعیت است. «جوبایدن» ۷ میلیارد دلار از پولهای بلوکه شدهٔ افغانستان را جهت آزادی زنانِ در بند، آزاد ساخت.[اشاره خانم سیدی در اینجا به همان فرمان جنجالی بایدن است] کشتن و نادیده گرفتن زنان، خطمشی طالبان است، آنها هرگز با زنها مشارکت سیاسی نخواهندداشت. نیّت امروز آنها استفادهٔ ابزاری از زنان معترض درجهت کسب مشروعیتشان است. طالب که علیرغم نداشتن پلیسزن، دختران را اسیر میکند، دخترانِ دانشگاه شرعیات را مجبور به دادن شعارهای ضد دموکراسی و ضد آزادی بیان میکند، چگونه میتواند با زنانی با حجاب عادی، تعامل داشته باشد؟ اگر طالب اینقدر خوب است چرا مردم سوار بر بال هواپیما فرار کردند؟ اگر طالب پذیرش بالا دارد چرا با فرار مغزها مواجهیم؟ چرا ۲۸۰ استاد دانشگاه بیکار شدند؟ با این مذاکره چهچیزی قراراست ثابتشود؟
□ در اینجا استاد جعفریان وارد بحث شده و از خانم سیدی پرسیدند: در اینصورت چهکاری باید انجامشود؟ درخواستهای مردم چگونه و کجا مطرح شود؟ به هرحال زنان مطالبات و درخواستهایی دارند، درصورت عدم وجود مذاکره از چه راهی باید این درخواستها را طرح کرد؟
■ ترنم سیدی :
سازمانهای حقوق بشری باید بفهمند که طالب منطق و همپذیری ندارد. آنها نسبت به گذشته بدترشدهاند. تخریب اطراف بتهایبامیان، انتقالتجهیزاتنظامی به ایران و پاکستان، انتقال سرمایهٔ خزانهٔ ملی افغانستان و...همه و همه نشاندهندهٔ عدم اطمینان آنها از دوام حکومتشان است. طالبان دستور بستهشدن ادارهٔ ریاست پاسپورت را دادهاند. فقط به اقوام خود پاسپورت میدهند. بر اساس توافق با قطر، این کشور موظف شده در هر پرواز ۱۰۰ نفر از افرادشان را جابجا کند. اگر کشتن و سربریدن نظامیان پیشین و تیرباران شدن زنان در مزار، کار طالب نبوده، پس چهکسی اینکار را انجام دادهاست؟ زنان ما نباید با رفتن پای میز مذاکره با طالب آب به آسیاب آنها میریختند. آیا مذاکره با اشخاصی که حتی بهعنوان نیمی از بدنهٔ جامعه، قبولتان ندارند درستاست؟ طالب باید در ابتدا موجودیّت شما را بپذیرد، بعد با آنها وارد مذاکره در مورد حقوقشهروندی و مشارکتسیاسی و حقکار بشوید. هرگونه مذاکره و نشستوبرخاست با طالبان در شرایط کنونی، از نظر هر انسان آزادهای مردود میباشد. شما ۵ نفر، زمانیکه دختران ما بهخاک و خون کشیده میشوند، نمیتوانید به نمایندگی از زنان افغانستان با طالب مذاکره کنید.
◾ لیلا بسیم :
مذاکرهٔ ما با طالبان، با حجاب دلخواه آنها و صحبتهای دلخواه آنها نبود. من معتقدم گفتمان یک راه است. درست است که طالب، زن را بهعنوان یک انسان به رسمیّت نمیشناسد، ولی ما چه باید بکنیم؟ آیا ما پس از زحمت ۲۰ سالهای که داشتهایم، بگذاریم و برویم؟ اعتراض فقط فریاد در خیابانها نیست. امروز، آرمانهای همهٔ زنان افغانستان، به صورت واحد رسیدن به حقوق اولیهٔ انسانی است. ما نه فرار میکنیم و نه تسلیم میشویم.
◾ خانم «سیدی»:
درستاست که باید مذاکره کنیم. امّا «خلیلزاد» ۳ سال، دولت افغانستان ۲۰ سال و دنیا درطی ۶ ماه اخیر مشغول مذاکره با این گروه است. اما مذاکرات نتیجهای در بر نداشته است. مذاکرهٔ شما بر چه اساسی بوده است؟ آیا قبل از انجام آن به مشورت نیازی نیست؟ شما با مشاوره نگرفتن از دیگر گروههای اعتراضی چگونه متوجه خواستههای همهٔ زنان افغانستان شدید؟ به نظر من شما برای نشاندادن نقش مدرنیّت به طالب، تریبون آنها شدهاید.
◾ لیلا بسیم :
مطالبات ما شخصی نیست و کاملاً واضح است. خواسته ما، کار، آموزش و مشارکت سیاسی میباشد. مجدداً تکرار میکنم، ما بلندگوی طالب نیستیم، در آنصورت آنها را نقدنمیکردیم. پوشش و افکارمان طوری که آنها میخواهند نبود. من چه خواستهٔ شخصی میتوانم از طالبی داشتهباشم که موجودیّت من را نمیپذیرد؟ درخواست ما در ارتباط با راستیآزمایی شعارهایی بود که آنها در مجامع بینالمللی، در مورد حقوق زنان مطرحمیکنند.
◾ ترنم سیدی :
طالب از راه مشروعیت و گفتمان وارد افغانستان نشد. با زور وارد شد. من میخواهم بدانم، وقتی اصل حضور طالب به عنوان گروهک تروریست و تحت تعقیب مورد قبول نیست، چطور میتوان با آنها مذاکره کرد؟ خانم «خموش» پیش از نشست اسلو با تمام گروههای معترض داخل افغانستان مشورت کرد. چرا شما این کار را انجام ندادید؟ چرا مسیر مبارزه برای تمام زنان افغانستان باز نیست؟
◾ لیلا سیم :
طالب پس از دوسال گفتگو در دوحه و غیره، وارد کشور شد. شما وقتی در جریان جزئیات صحبت ما با طالب نیستید، چگونه مرا تریبون طالب میدانید؟ در حال حاضر طالب حکومت سرپرست در افغانستان است. هنوز هیچ کشوری آنها را به رسمیت نشناخته است. زنان جامعه پیش از به رسمیت شناختهشدن آنها باید تلاش خود را در جهت گرفتن جایگاه سیاسی داشته باشند. اگر شما میگویید با آنها وارد گفتگو نشویم، در مقابل چه پیشنهادی دارید؟ آیا ما مجبور به فرار و ترک وطنمان هستیم؟ ما نباید از جامعهٔ جهانی و نهادهای حقوقبشری توقعی داشته باشیم. اگر آنها صدای ما را میشنیدند، این فاجعه در کشور جاری نبود. ما نیاز داریم که خود، صدای خود باشیم. نه حقوقبشر و نه جامعهٔ جهانی کاری برای ما انجام نمیدهند. پیشنهاد شما در مقابل عدمانجام مذاکره چیست؟ فرار و مهاجرت از کشور؟
◾ ترنم سیدی :
اگر شما بلندگویطالب نیستید، چگونه است که میگویید طالب با گفتمان وارد کشور شد؟ آیا ۱۳ آگوست را بهخاطر دارید؟ ما هربار اعتراض کردیم، پاسخ فقط شلاق بود. طالب زندگی ۳۶ میلیون نفر را تباهساختهاست. چرا ما باید مجبور به گفتمان با طالب باشیم؟ شما به نمایندگی از چه شخص یا اشخاصی اینگونه میگویید؟
◾ لیلا بسیم :
دو سال در دوحه جهت واگذاری کشور توسط امریکا گفتمان صورت گرفت.
اولین خواستهٔ ما آزادی زنان در بند و دومین خواستهمان بازگشایی وزارت زنان بود. جنایات طالب فراموش شدنی نیست. ما با موجودیت طالب مشکلی نداریم، مشکل ما ایدئولوژی آنها است. ما نمیتوانیم حقوق زنانمان را از امریکا مطالبهکنیم، درحال حاضر تامین این مساله برعهدهٔ طالبان است. من هرگز طالبان را با این رویکردشان، که شامل نادیده گرفتن سرمایه گذاری و ظرفیت سازی برای زنان در طول ۲۰ سال اخیر است، قبول ندارم.
◾ ترنم سیدی :
جامعه جهانی مکلّفاست صدای ما را بشنود. برگ برندهٔ طالب وحشت و دهشت است. نباید آنها را موجه جلوه دهیم. ما طالب را به رسمیت نمیشناسیم پس نمیتوانیم با آنها مذاکره کنیم.
□ پرسش استاد جعفریان از خانم سیدی: راه حل شما چیست؟
■ ترنم سیدی :
ما طالب را قبول نداریم و به آن مشروعیت نمیبخشیم. قدرتهای بزرگ دنیا باید بدانند حضور طالب بزرگترین خطر برای تامین منافع این کشورها در افغانستان است. ضمانت عینیتیافتن منافع آنها، با حاکمیت دموکراسی ایجاد میشود.
◾ لیلا بسیم :
ما تا به امروز سه مرتبه با پارلمان اروپا مکاتبه داشتهایم و در کنار آن در تظاهرات شرکت کردهایم، اما اساس تفکر ما بر عدم مشروعیت طالبان میباشد. https://panjshirnews.com/vdcd2k096yt0n.a2y.html
panjshirnews.com/vdcd2k096yt0n.a2y.html
