□□
● سیدجمالالدین موسوی:
آقایخلیلزاد، شش ماه و نیم از تسلط طالبان بر افغانستان میگذرد، آیا توافق دو سال قبل شما و طالبان اشتباه بود؟
●● زلمی خلیلزاد:
نه فکر نکنم اشتباه بوده باشد. چون ۲۰ سال از جنگ گذشته بود. جنگ ازنظر کمک آمریکا خوب پیش نمیرفت. در آمریکا بر ضرورت خروج قوا از افغانستان توافق شد، توجیه این بود که دنیا تغییر کرده و در حال حاضر ضرورت بر رسیدن به یک توافق میباشد. توافق در ابتدا بین آمریکا و طالب و دوم بین افغانها، یعنی بین طالب و نظام جمهوریت. موافقت با آمریکا صورت گرفت. گفتگو بین طالبها و حکومت شروع شد، امّا به دلایل مختلف و ضد و نقیض، گفتگو بین افغانها موفق نبود.
● سیدجمالالدین موسوی:
ولی «حمداللهمحب» مشاور پیشین افغانستان معتقداست، شما دولت افغانستان را دور زدید، با طالب به توافق رسیدید و دست دولت افغانستان را بستید، دراینصورت دولت افغانستان چه کاری میتوانست انجام دهد؟
●● زلمی خلیلزاد:
دولت افغانستان میتوانست در مذاکره پیشرفت کند، البته مسئولیت تنها مربوط به حکومت افغانستان نبود. طالبان هم مسئولیت داشتند، امّا من خودم شاهدم که حکومت افغانستان برای مدتی براساس محاسبات غلط نمیخواستند در مذاکرات جدی باشند و وقتکشی میکردند. امیدواری آنها این بود که حکومت جدیدی که در آمریکا به روی کار میآید، سیاست متفاوتی در پیش بگیرد. حکومت افغانستان میتوانست از تسلیحات و سربازانش استفاده بهتری داشته باشد. آنها میتوانستند همانطور که حالا از طرف مقامات بالای اوکراینی مشاهده میکنیم، مردم و سربازان افغانستان را بهتر رهبری کنند و بالاخره نمیگریختند.
● سیدجمالالدین موسوی:
آیا شما معتقدید مشکل در روشدولت افغانستان بود؟
●● زلمی خلیلزاد:
بهنظر من مشکل مربوط به رفتار طالبها هم بود. توجیح آنها بر اساس محاسبات خودشان مبنی بر تغییر بالانس به نفع آنها با کمتر شدن آمریکاییها بود. مطالبه آنها چیزی فراتر از حکومت حاضر بود که میخواستند بهدست بیاورند. درعینحال بهنظر من شانس بسیار بزرگ و مهم را توافق آمریکا و طالب برای آنها ایجاد کرد مبنی بر تفاهم بر ایجاد فرمول سیاسی برای آینده افغانستان. به دلایل مختلف هر دوطرف در این کار و استفاده از این شانس موفقنبودند.
● سیدجمالالدین موسوی:
آقای خلیلزاد شما معتقدید که هر دو طرف بد عمل کردند. ما با شماری از نزدیکترین افراد به اشرفغنی صحبت کردیم. آنها معتقد بودند که در انتخابات تقلب شده و شما از یک متقلب حمایت و در مراسم تحلیف او شرکت کردید. حتی اگر عملکرد او بد باشد در آن صورت دولت آمریکا مسئول شرایط موجود میباشد. پاسخ شما چیست؟
●● زلمی خلیلزاد:
در این شکی نیست که آمریکا هم نقش خود را داشت. حکومت آمریکا میتوانست و توافق دوحه این شانس را مهیا ساختهبود که خارج کردن نیروهایش را با شرایط، همگامسازد. امّا درنهایت آمریکا بهقدری دلسرد شد که بدون در نظرگرفتن شرایطِ موافقتنامهدوحه از نظر رسیدن به توافق سیاسی در افغانستان، نیروهایش را از کشور خارجکرد. در انتخابات تقلب را خود افغانها و تیم افغانستانی کردند.
● سیدجمالالدین موسوی:
ولی شما وارد عمل شدید و یک طرف را تایید کردید و در مراسم تحلیف بودید.
●● زلمی خلیلزاد:
میتوانم این توضیح را بدهم که دلیل رفتن ما این نبود که از یک طرف حمایت کنیم، اگرچه چنین بهنظر میرسید. من از مقامات بالای ارتش، قوای نظامی و وزیردفاع افغانستان مشورت گرفتم. به این نتیجه رسیدیم که اگر من به مراسم تحلیف دکتر اشرفغنی نروم خطر بزرگی وجوددارد که ارتش افغانستان به دو قسمت تقسیم شود. بنابراین علاوه بر جنگ طالب، جنگ دیگری شروع میشد. چون من فکر میکردم برای رسیدن به یک توافق سیاسی با طالب ضروری است که ارتش افغانستان یکپارچه بماند تا بالانسی که نتیجه سیاسیاش برای افغانستان مفید باشد اتفاق بیفتد. من در مراسم حضور داشتم، ولی از حضورم خوشحال نبودم.
● سیدجمالالدین موسوی:
آقای خلیلزاد شما بهخاطر مصالحی به دموکراسی پشت کردید و دموکراسی را قربانی کردید، اسمش را میتوان خیانت به دموکراسی در افغانستان گذاشت؟
●● زلمی خلیلزاد:
نه، خیانت را کسانی کردند که بهجای احترام به قوانین دموکراسی و اجرای قوانین دموکراسی، خیانت کردند، دزدیکردند و در رایها مداخله کردند. مسئولینی که در شمارش آراء دست داشتند را تحت فشار قرار دادند. آنها بودند که به دموکراسی خیانتکردند. ما مصالح اولیای افغانستان را در شرایط سختی که افغانستان وجود داشت مدنظر قرار دادیم و به دلیلی که گفتم توافق کردیم.
● سیدجمالالدین موسوی:
دو تیم بیشتر نبودند، تیم دکتراشرفغنی و تیم دکترعبدالله، بهنظر شما کدام یک از اینها مسوولاند؟
◾️ زلمی خلیلزاد:
من فکر میکنم افغانهای طرف جمهوریّت که هر دو طرف در آن شریک بودند و کسان دیگری که حتی در تیمها نبودند، بزرگان سیاسی افغانستان که از جمهوریت نمایندگی میکردند مسئول بودند. سیستم جدید به وجودآمده در افغانستان به آنها شانس تاریخی داد. البته دستاوردهایی هم به دستآمد. امّا در قسمت پایدار ساختن سیستم دموکراسی، صلح و آرامش و مقابله با فساد، ناکامیهای بزرگی داشتند.
● سیدجمالالدین موسوی:
شما گفتید آنها بین خودشان توافقی نکردند گفته میشد به آنها از طرف آمریکا برنامهای ارائه شد اگر آقای غنی میخواست قدرت را تحویل بدهد به چه کسی باید تحویل میداد؟ آیا آن شخص مشخصی بود که باید قدرت را به آن فرد تحویل میداد اما نداد؟
●● زلمی خلیلزاد:
اگر منظورتان روزهای آخر باشد، توافق این بود که یک هیأت عالیرتبه از افغانستان به دوحه بیاید و برای دو هفته طالب به کابل نرود (درحالیکه در نزدیکی کابل بودند) و بر روی حکومت انتقالی توافق شود. بعد از توافق در مذاکره تعیین شود که رهبریّت در حکومت انتقالی در دست چه کسی قرار بگیرد. پیشنهاد آمریکا این بود که رئیس حکومت انتقالی کسی باشد که مورد قبول هر دو طرف باشد، ولی آقای غنی آن را رد کرد.
● سیدجمالالدین موسوی:
مثلاً چه کسی؟
●● زلمی خلیلزاد:
کار ما نیست که بگوییم چه کسی، کار خود افغانها بود، دو طرف، طالبان و جمهوریّت بنشینند و در مورد رهبری به توافقبرسند.
● سیدجمالالدین موسوی:
دیروز سخنگوی طالبان گفت که دیگر خانوادهها و مردم اجازه ندارند مثل قبل از افغانستان خارج شوند. باید دلیل مشخصی داشته باشند. این روش در کشورهایی مانند کرهشمالی اجرا میشود. وضع آزادی بیان و وضعیت حقوق بشر را در افغانستان شما خود میدانید که هر روز بدتر میشود و آمریکا در این شرایط چه میکند؟
●● زلمی خلیلزاد:
من در حکومت آمریکا نیستم و از آمریکا نمایندگی نمیکنم.
● سیدجمالالدین موسوی:
ولی به سیاستهای آمریکا آشنا هستید.
●● زلمی خلیلزاد:
طبعاً با سیاست آمریکا آشنا هستم. به نظر من مبارزه برای ساختن یک افغانستان موفق، آزاد و پیشرفته نیاز به زمان دارد. عناصر مهم توافق دوحه که از آن دو سال میگذرد، صورت نگرفته است. افغانها جزء سوم توافق دوحه را که یک توافق سیاسی بود، و نتیجه یک توافق سیاسی، مشروعیّت حکومت افغانستان از نگاه داخلی میباشد را هنوز تکمیل نکردهاند.
ما میبینیم، افغانستان همچنان دچار مشکلات اقتصادی است.
● سیدجمالالدین موسوی:
وضعیّت بسیار بدتر از این حرفهاست.
حتما شما تصاویر و اخبار را دیدهاید که مردم افغانستان در گوشه و کنار کشور اعضای بدن و فرزندان خود را میفروشند. ما امروز گزارشی داشتیم که افغانها کلیههای خودشان را میفروشند. آمریکا چه میکند؟
●● زلمی خلیلزاد:
آمریکا کمکهای حقوقبشری میکند. اما این را هم باید مدنظر داشت که قبلاز ماه آگوست هم چندان شرایط ایدهآلی بر افغانستان حکمفرما نبوده است. ۴۰ سال گذشته افغانستان مشغول به جنگ بودهاست و در ماههای آخر هر روز ۳۰۰ افغان کشته میشدند. افغانستان از شرایطی مشکل، وارد شرایط مشکل دیگری شده، اما مشکلاتی هم که شما به آن اشاره کردید، وجود دارد. ضرورت بر این است که راهحلی برای آنها پیدا شود. به نظر من بیشتر مسئولیّت متوجه خود افغانها است. البته جامعه بینالمللی و آمریکا هم مسئولیّت دارند و باید کمکهای حقوقبشری صورت بگیرد. اما تاکید میکنم، مسئولیّت با خود افغانها میباشد. مخصوصاً طالبان، با توجه به اینکه فعلاً حکومت دردست آنهاست مسئولیت زیادی دارند. باید از تاریخ ۴۰ سال جنگ پند بگیرند و اشتباهات گذشته را تکرار نکنند. بدانند وقتی یک گروه روی کار میآید و نظرات خود را به زور به دیگران تحمیل میکند، نتیجهاش چندان مثبت نبوده است.
● سیدجمالالدین موسوی:
گروهی که در ۲۰ سال گذشته در عملیات انتحاری دست داشته و بارها و بارها غیرنظامیان در تعداد گسترده در عملیاتهای این گروه، کشته شدهاند، بعد شما به این گروه میگویید که به وضعیت انسانی توجه کنید! این توقع و خوشخیالی نیست؟
●● زلمی خلیلزاد:
این توقع دنیا و توقع مردم افغانستان هم میباشد. اگر این کارها صورت نگیرد مشروعیّت داخلی و بینالمللی در خطر خواهد بود.
● سیدجمالالدین موسوی:
سؤال من درمورد مشروعیّت نیست، من درمورد مسئولیّت آمریکا میگویم، شما بارها در گفتوگو با رسانهها و حتی در گفتگو با ما گفتهاید که حتّی اگر نیروهای آمریکایی از افغانستان خارج شوند، آمریکا همچنان نسبت به افغانستان و مردمانش متعهد است. این تعهّد کجاست؟
●● زلمیخلیلزاد:
در این شکی نیست، من طرفدار این هستم که آمریکا متوجه افغانستان باشد و از نفوذ خود برای بهتر شدن اوضاع افغانستان استفاده کند و به طرفداری از مردم افغانستان به فعالیّتهای خود ادامهدهد، امّا بازمیگویم امریکا در ۲۰ سالی که در افغانستان بود کوشش خود را انجام داد و شما خود شاهد این کوششها بودهاید، در نهایت در قسمت خودِ افغانستان پیشرفتهایی حاصل شد، سطح تعلیم بالا رفت، نسل جوان توانستند تحصیل کنند، زیربناهایی ساخته شد. پایدار ساختن سیستم دموکراسی در افغانستان هدف آمریکا بود، ولی پیاده نشد. فکر میکنم اشتباهاتی از طرف آمریکا صورت گرفت، در این شکی نیست. اما مسئولیّت زیادی در این قسمت متوجّه خود افغانها است.
● سیدجمالالدین موسوی:
گفتید نسل جوان، تحصیل کردهاند، هزاران جوان تحصیلکرده، صدها فعّال زن، صدها روزنامهنگار، صدها کادر دولتی از افغانستان فراری شدند. از آن دستاوردهایی که حرف میزنید چقدر واقعاً باقی مانده است؟
●● زلمی خلیلزاد:
این را میدانم اما میلیونها نفر از این افراد که میگویید هنوز هم در افغانستان هستند، این افغانستان فعلی با افغانستانی که دوره قبلی طالبان بر آنها حکومت کردند متفاوت است. حال مساله این است که چطور اینها با هم کنار بیایند؟ چون طالبان هم افغان هستند و نماینده تعدادی از مردم افغانستان هستند.
● سیدجمالالدین موسوی:
آقایخلیلزاد چیزی که ما اکنون میبینیم این است که گروهی از زنان خواهان حقوقشان هستند، تظاهرات میکنند و توسط طالبان دستگیر میشوند و وادار به اعتراف اجباری میشوند، تعدادی از آنها اصلاً معلوم نیست کجا هستند. عده زیادی از مخالفان وابستگان حکومت قبلی به نوشته سازمان عفو بینالملل و به گواهی سازمان ملل متحد کشته شدهاند. بیشتر از یکصد نفر اسمشان مشخصاتشان و حتّی آدرسشان موجود است.
●● زلمی خلیلزاد:
عرض میکنم شرایط پیشتر و در زمان جنگ هم در افغانستان خوب نبود، آیا میدانید قبلاز ماه آگوست چند هزار نفر در زندانهای افغانستان بودند؟ مشکلات زیادبود. حالا هم بهجایی نرسیدیم که جایگاه واقعی افغانستان است. ضرورت به کار و کوشش و فعالیّت میباشد. جنگ راهحل مشکل نیست. دیدیم نتیجه ۴۰ سال جنگ چه شد. حالا باید گفتمان صورت بگیرد. افغانها باید یکدیگر را بپذیرند و روی یک فرمول سیاسی موافقت بکنند. در تاریخ معاصر، این یک فرمولِ ناکام بوده است، که یک گروه حکومت را بهتصرف بگیرد، یک گروه بجنگد و ازطرفی کشورهای همسایه به جانبداری از یک طرف اقدام کند. اینکه در آینده چه باید صورت بگیرد اینرا افغانها باید بگویند. هیچ فرد خارجی نمیتواند این مشکل را حلکند.
● سیدجمالالدین موسوی:
دولت طالبان میگویند که خواستههای جامعه جهانی و مشخصاً آمریکا در زمینه ایجاد یک دولت فراگیر روشن است. آنها میگویند همان دولتی که ما داریم فراگیر است و از اقوام و مذاهب مختلف در آن هست.
●● زلمی خلیلزاد:
همانطور که گفتم بند سوم موافقتنامه دوحه میگوید حکومت بر اساس مذاکره بین افغانها صورت بگیرد. این یکی از چهار اصل موافقتنامه است. دو اصل این توافقنامه هنوز صورت نگرفتهاست. بعضی از بزرگان حکومت قبل میگویند از بند سوم موافقتنامه دوحه طرفداری میکنیم تا با هم به یک تفاهم سیاسی برسیم. این ضرورت است. اینکه چه کسی باشد یا نباشد مسئلهای است که خود افغانها باید بر روی این مسئله بحث بکنند. امریکا در این شرایط که اوضاع تغییرکرده نسبت به سالهای قبل نمیتواند فرمولی را ارائه بدهند و کمکی بکند.
● سیدجمالالدین موسوی:
من از حرفهای شما اینطور متوجّه شدم که شما همچنان اعتقاد دارید که باید به گفتگوهای دوحه بازگشت و روی بند سوم تمرکز کرد. آیا این پیشنهاد شماست؟ آیا فکر میکنید که هنوز راه حل، گفتگوهای دوحه میباشد؟
●● زلمیخلیلزاد:
من فکر میکنم در موافقتنامه دوحه مسایلی هست که هنوز عملی نشده است، نه از طرف جامعه جهانی و نه از طرف طالبان. به نظرم وقت آن رسیده است قسمتهایی که عملی نشده روی یک نقشه قابل انجام، مورد مذاکره و بحث قرار بگیرد. حالابعضی از مخالفین موافقتنامه دوحه، از آن طرفداری میکنند. طالبان هم همیشه گفتهاند که از این موافقتنامه طرفداری میکنند و این چهارچوب، در مقایسه با مواردی مثل خود آن، چهارچوب خوبی خواهد بود و باید برای تکمیل و عملی شدن قسمتهای ناتمام آن کوشش شود.
● سیدجمالالدین موسوی:
اگر بخواهیم به موافقتنامه دوحه برگردیم طالبان میگویند که نام رهبران ما باید از لیست سیاه خارج شود و داراییهای افغانستان خصوصاً در امریکا آزاد شود. ولی آقای بایدن از همین حالا چوب حراج به این داراییها زده و گفته نیمی از آن را به مؤسسات حقوقبشری میبخشد و نیم دیگرش را هم به عنوان غرامت به بازماندگان واقعه ۱۱ سپتامبر تعلق میدهد.
●● زلمیخلیلزاد:
حقیقت چنین نیست که شما میفرمایید. یعنی نیمی از پولهای بلوکه شده، به بانکمرکزی افغانستان که در اقتصاد افغانستان نقش مهمی دارد تعلق میگیرد، تا همان نقشی که این پولها در گذشته بازیکرده را بازی کند. درصد باقیمانده هم به تشکیلات حقوقبشری تعلق نمیگیرد. قسمت دوم این پولها هم میشود آزاد شود، چون بعضی از آمریکاییهایی که در حادثه یازده سپتامبر صدمه دیدهاند، میخواهند چیزی بدست بیاورند، امّا این مسئله، علی رغم دستور بایدن به حکم دادگاه امریکا بستگی دارد. دستور آقای بایدن به این مضمون هست که تا صادر شدن رای دادگاه سه و نیم میلیارد دلار از پولهای بلوکه شده افغانستان از بانکهای امریکا خارج نشود.
● سیدجمالالدین موسوی:
یعنی شما میگویید سه و نیم میلیارد دلار به بانک مرکزی افغانستان داده میشود؟
●● زلمی خلیلزاد:
این یک مسئله حقوقی است. نقشی که بانک مرکزی دارد با تفاهم با آن بانک این سه و نیم میلیارد دلار که آزاد میشود، مانند همان شرایط بانکمرکزی خواهدبود. در قسمت دوم هم با توجه به ادعایی که آمریکاییها دارند ممکن است بانک مرکزی وکیل بگیرد و این مسئله در دادگاههای آمریکا تعیین تکلیف شود.
● سیدجمالالدین موسوی:
آقایخلیلزاد شما گفتید آمریکا مقصر است، دولت قبلی افغانستان مقصر بود و طالبان هم در شرایط فعلی مقصر هستند. شما با تمام اینها در تماس بودید. شما یکی از معماران شرایط افغانستان در ۲۰ سال اخیر بودید. چقدر از این تقصیر و مسوولیّت به شما برمیگردد؟
●● زلمی خلیلزاد:
این را دیگران باید بگویند. خوب نیست من از خود تعریف بکنم یا از خود انتقاد بکنم. عادت به بدگویی از خود را هم ندارم.
● سیدجمالالدین موسوی:
قضاوت منصفانه از عملکرد خود داشته باشید.
●● زلمی خلیلزاد:
این برای من آسان نیست. شما و دیگران این کار را انجام دهید. من در مسئله صلح بین افغانها کوشش کردم کمک کنم. حتی هنگام مذاکره تقاضایشان این بود که شخصی از خارج نباشد. وقتی آنها مذاکره میکردند، من در داخل اتاق نبودم. من کوششهای زیادی کردم. پیشنهادهایی دادم تا کمک کنم، تا سریعتر مسئله حل شود. من فکر میکنم کسانی که مسئولیت و حق تعیین تکلیف آیندهٔ افغانستان را داشتند که طالبان و جمهوریّت بودند، باید از این شانس استفاده میکردند. اما این مسئله در تاریخ کشوری که هزاران سال قدمت دارد یک فصل جدید است. کار تمام نشده، مشکلات هست و بحث و مذاکره برای ساختن یک افغانستان موفّق باید ادامه پیدا کند. این مسئولیّت تمام افغانها است.
● سیدجمالالدین موسوی:
سوال آخر آقای خلیلزاد، آیا از نظر شما امریکا باید در شرایط فعلی طالبان را به رسمیّت بشناسد یا خیر؟
● زلمی خلیلزاد:
این به قدمهایی که طالبان برمیدارند برمیگردد. من عرض کردم هنوز موافقتنامه دوحه تکمیلنشده است. امّا چون در رابطه با شناختن حکومت سؤالها و مسائلی هست، نتیجهاش این نباید باشد که مردم افغانستان در وضع بد اقتصادی زندگی کنند. مردم افغانستان در این مشکلاتی که در افغانستان بوجود آمده مسئولیّتی ندارند. این مسئولیت مربوط به رهبرهای دو طرف میباشد. خب باید با هر دو طرف و همه اطراف کار کرد تا شرایط طوری شود تا افغانستان جانب خود را در جامعه جهانی داشته باشد.
● سیدجمالالدین موسوی:
سؤال من روشن بود و پاسخش به صورت صریح یا «خیر» یا «بله» میباشد. آیا در شرایط فعلی دولت آمریکا باید حکومت طالبان را به رسمیّت بشناسد یا خیر؟
●● زلمی خلیلزاد:
طبق گفته حکومت امریکا این نیاز به شرایطی دارد که هنوز ایجاد نشده است، راههای رسیدن به این هدف وجود دارد. امیدوار هستیم که طالبان حاضر باشد آن راه را سفر کند. https://panjshirnews.com/vdcd2x0j6yt0z.a2y.html
panjshirnews.com/vdcd2x0j6yt0z.a2y.html
